En un debate iniciado hace más de 100 años pero extremadamente actual y vigente, el expresidente Sanguinetti y el cardenal Sturla intercambiaron opiniones y visiones sobre temas históricos y del presente que hacen a los pilares sobre los que se sustenta y construye la sociedad uruguaya.
En el marco de los homenajes por los 150 años del nacimiento de José Enrique Rodó, la Dirección Nacional de Cultura realizó la cuarta edición de “Arena de Debates”, esta vez con la participación del cardenal y arzobispo de Montevideo Daniel Sturla y el expresidente Julio María Sanguinetti. El tema del debate “Liberalismo y jacobinismo” es tomado del título de la obra de Rodó en la cual el escritor –que ya había alcanzado el estrellato continental a partir de Ariel– transcribe el debate que este mantuvo con el Dr. Pedro Díaz luego de que el entonces presidente de la República, José Batlle y Ordóñez, retirara los crucifijos de los hospitales públicos, en 1906.
El actual intercambio se llevó a cabo en el Hospital Maciel.
Destierro del arzobispo Jacinto Vera
El primero en hacer uso de la palabra fue el Dr. Sanguinetti quien destacó de los debates sobre “estos temas hace a los valores esenciales”, y no se limita solo a hablar de historia, aunque esta también es importante.
El exmandatario buscó situar históricamente el debate. En Uruguay “la laicidad es un tema siempre presente como característica de nuestra República”, pero “no es un tema que nazca con ella porque la República nace vinculada a la Iglesia católica”.
Con los años se inició “un proceso de secularización en el mundo” cuyos debates llegaron a Uruguay “cuando irrumpe la idea de secularidad, si consideramos por ella una sociedad no dominada por ninguna religión o creencia” pero sí “de laicidad que es un fenómeno referido básicamente a la acción del Estado y su legislación”.
En Uruguay el debate no comenzó con Batlle y Ordoñez, sino unos años antes, en 1861, cuando durante la presidencia de Bernardo Berro (1860-1864) “un cura se niega a sepultar a un masón y el Estado toma los cementerios. Se genera allí un debate fuerte que se traslada a otros ámbitos” y produce el destierro del arzobispo Jacinto Vera “siendo ese el único episodio de ese tipo que tiene nuestra historia”.
Son episodios de “una larga historia” que incluyen otros temas “como el del divorcio y después el divorcio por sola voluntad de la mujer. Es decir que hubo un enfrentamiento muy duro, dos concepciones de sociedad que se zanjan en la Constitución de 1917 cuando se separa la Iglesia del Estado”, sintetizó.
El papel del catolicismo y la persecución de la Iglesia católica
El cardenal Sturla inició su exposición remontándose casi 400 años para demostrar el rol activo que la Iglesia católica ha tenido en el continente y en Uruguay. Mencionó a los “santos mártires rioplatenses, tres jesuitas que murieron en 1628 en la zona de las Misiones Orientales”. Cien años antes, en 1516, Juan Díaz de Solís marca “el encuentro de los cristianos y este mundo nuevo. Cabo de Santa María es el primer nombre que conocemos de la toponimia nuestra, que seguramente sea hoy Punta del Este, por más que le llamemos Cabo de Santa María a La Paloma”.
También “sabemos lo que hicieron los jesuitas desde el norte con los pueblos misioneros” que “después Artigas va a reclamar en las Instrucciones el año XIII y que han tenido una influencia enorme en nuestra vida, en nuestra cultura, desde el mate que solemos tomar a tantas expresiones, ni que decir lo que fue la primera imprenta, el desarrollo cultural artístico y la toponimia que dejaron en todos los accidentes geográficos del Uruguay”.
“Cien años después de estos mártires rioplatenses se funda Montevideo, y ahí también son los jesuitas con los indios tapes (tupí-guaraní) que vienen a levantar las murallas de la ciudad, se establecen en la zona de la Ciudad Vieja. Recordemos todo lo que eso significó, también el molino, la primera industria uruguaya en el Paso del Molino”; además “habían fundado la primera escuela que tuvo Uruguay en Colonia del Sacramento; después en 1743, en la esquina donde hoy está el Ministerio de Transporte y Obras Públicas hay una ruina de lo que fue el colegio jesuita”, indicó.
Hace 200 años “nació la República con una enorme influencia de la cristiandad, ya medio cuestionada pero que ahí estaba presente y estuvo en el levantamiento artiguista, en los diputados que llevan las Instrucciones del año XIII a Buenos Aires, con cinco diputados sacerdotes de los seis, en los secretarios de Artigas, en la educación franciscana que Artigas y otros habían recibido en la escuela de San Bernardino”.
En 1825, en la Declaratoria de la Independencia, también está la presencia de la Iglesia “porque en general todos eran cristianos, pero además porque la sala de representantes era presidida por un sacerdote, y en 1830, el Estado Oriental del Uruguay en su Constitución, artículo 5, incluía como la religión del Estado, la católica, apostólica y romana”, resumió.
Pero después comienza “ese proceso de secularización” y es preciso hacer una distinción. Por un lado “hay un proceso que, llamémosle ‘normal’, se da en países de Europa y América, que lleva a esa delimitación de campos entre el Estado y la Iglesia”.
Sin embargo, para Sturla, “el gran problema” con el catolicismo se da “después del asesinato de Idiarte Borda” en 1897, la posterior asunción de Juan Lindolfo Cuestas, “y en la época de Batlle y Ordoñez, lo que se da es una fuerte controversia que tiene ciertos visos persecutorios y denigratorios hacia la Iglesia católica”.
En 1917, con la Constitución “se llega a una transacción, algo que los uruguayos hemos hecho a lo largo de nuestra historia, es decir, la propuesta batllista imbuida de todo ese espíritu muy anticlerical que proponía llevar adelante lo que para mí es como un dogma del espíritu anticlerical de tipo jacobino”, que entiende a la religión como “un tema privado que por lo tanto no tiene lugar en el espacio público”.
Se dio entonces “una solución de transacción, porque la propuesta era más radical y se llega al artículo 5 de la Constitución de 1917 que dice que el Estado no sostiene religión alguna”, y con eso la interpretación sobre “qué quiere decir ‘no sostiene’”, porque “reconoce a la Iglesia católica los bienes, que tanto le preocupaba al Dr. Pedro Díaz. Hubo quienes proponían hacer de la catedral un mercado. Esas eran propuestas radicales” y esa “transacción dejó heridas y por eso sigue siendo un tema” sobre el que se debate actualmente.
“El Estado no toma partido” por ninguna religión
“El cardenal invoca heridas sobrevivientes, yo invoco cicatrices cerradas”, contestó Sanguinetti, “porque no siento que hoy la sociedad tenga heridas de debate de ese tipo. Lo digo con tranquilidad y liberalidad porque sabe el cardenal y todos que yo asumí la responsabilidad de que quedara allí la cruz en Tres Cruces”, porque eso fue un “ejercicio auténtico de la libertad, con lo cual se hacía una conmemoración histórica (por la primera visita de un papa a Uruguay) y no un culto”.
Por otra parte, “el tema de la religión como asunto intimo o espacio público requiere precisión”, porque “la creencia es del espacio íntimo, individual. Luego tenemos lo público que se da a través de una institución y en ese sentido no creo que la Iglesia católica como las demás deje de actuar en la vida pública. Por el contrario, hacen procesiones, tienen libertad de expresión, son dueñas de radios, predican con libertad. Otra cosa es el Estado, que es laico y es el espacio neutral”, comentó.
“Estamos en una cultura marcada por la cultura grecolatina judeocristiana”
El cardenal Sturla insistió sobre el aporte del catolicismo a la sociedad uruguaya: “En Uruguay los primeros científicos fueron sacerdotes como Dámaso A. Larrañaga, Pérez Castellanos; el impulso a la cultura lo hizo fundamentalmente la Iglesia”, subrayó.
“En cuanto al tipo de laicidad, tenemos una gama de soluciones y no se puede dogmatizar sobre ellas, sino ver qué pasa en otros lugares, cuál es la solución nuestra, qué hemos hecho nosotros”.
Se alineó a favor de un Estado laico: “Por supuesto que sí, nadie defiende que el Estado sea confesional ni mucho menos, el tema, sí, es ser conscientes de que estamos en una cultura marcada por la cultura grecolatina judeocristiana” porque “en esta cultura encontramos los elementos que hacen a la vida de la sociedad, al alma de la sociedad más allá de la creencia individual de cada uno”, dijo.
“El jacobinismo se explicaba por el clericalismo de la época”
Sanguinetti respondió que está “lejos de negar el rol de la Iglesia en la historia uruguaya”, incluso se declaró “admirador de la obra de los jesuitas en las Misiones. Es muy difícil no admirar lo que hicieron esos formidables curas en aquel tiempo” como la orquesta sinfónica con instrumentos hechos por ellos. Eso no es tema de discusión”.
Yo “estoy hablando de una actitud de respeto y a su vez de un liberalismo que se expresa fundamentalmente en torno a la libertad, pero de ninguna manera en torno a la imposición”, y marcó su diferencia con la posición del Dr. Pedro Díaz que “sin duda era un anticlerical jacobino. Era contrario a la Iglesia, quería que desapareciera, quería quitarle los bienes porque decía que eran del Estado y que la Constitución del 17 había sido una barbaridad en reconocer bienes porque la Iglesia no tenía personería jurídica; era un jacobino típico”.
No obstante, no se puede decir que en los últimos años no haya habido “un clima de tolerancia”, prueba de eso fue la cruz en Tres Cruces, reiteró.
En Uruguay ha habido casos en que “se ataca la pluralidad y la laicidad auténtica”
El cardenal Sturla coincidió con el Dr. Sanguinetti en que “sobre todo de 1985 para acá, ha habido un crecimiento fantástico de este país hacia una laicidad más positiva” con “muchos hechos ligados al primer gobierno (1985-1990) del Dr. Sanguinetti como la visita del papa (Juan Pablo II) o la Universidad Católica”, pero también en el segundo (1995-2000) con la colaboración Estado-Iglesia en la atención a los más vulnerables”, entre otros ejemplos que se podrían mencionar.
Además, “la Iglesia siempre cambia y va a la fuente que es el Evangelio, para trata de traducir esa Palabra de Dios en el presente. Hay una expresión del papa Juan XXIII que se usa a todo nivel que es ‘aggiornar’ que es la puesta al día y fue la propuesta del papa Juan XXIII en el Concilio Vaticano II”.
“Hay muchas cosas que cambian pero lo fundamental permanece. El Evangelio es la fuente del cristiano y eso no cambia”, aseguró.
El problema es cuando “se ataca esa pluralidad y esa laicidad más auténtica”, como el caso de la imagen de la Virgen María en la rambla (de Montevideo) que fue un tema de enfrentamiento con argumentos del Dr. Sanguinetti que no me parecieron sostenibles”, dijo el religioso.
Allí se “afectó el sentido de la pluralidad. A veces pasa, como en un liceo de Salto hace unos años, unas personas fueron y manifestaron una postura contraria al aborto y a la directora se le hizo un sumario. Esas personas manifestaron una opinión y ese tipo de cosas suceden con respecto a la Iglesia católica y no con respecto a otras realidades. Es ahí donde uno se pregunta qué es lo que pasa, porque cuando lo católico aparece parecería que algunos les resurge un sentir que no es el constructivo, y que estoy seguro no es el sentir del Dr. Sanguinetti ni de la mayoría de los uruguayos”.
“Prejuicios antifeministas”
“La Iglesia ha cambiado en muchas cosas”, reconoció Sanguinetti, pero también advirtió que es la misma Iglesia a la que “le ha costado cambiar en otras” como “en el tema del divorcio que es una realidad social. Y le habla alguien que hace 62 años está casado con la misma señora. Cuesta asumir que la Iglesia todavía arrastre esos prejuicios antifeministas y esas concepciones dogmáticas que son las que chocan y van a seguir chocando” en la sociedad.
“La Iglesia es la gran defensora de la mujer”
“La Iglesia ha sido la gran defensora de la mujer”, contrastó Sturla, quien aseguró que “la dignidad de cada persona humana es uno de los elementos claves en la vida de la Iglesia”, desde San Pablo cuando dice que “no hay esclavo ni hombre libre, hombre y mujer, sino que todos son hijos de Dios”.
Por otra parte, “si uno mira las culturas del mundo, uno ve que allí donde ha estado el cristianismo ha habido una defensa de la dignidad de la mujer que no han conocido otras culturas”.
La imagen de la virgen María “como aquella persona humana mayor de la historia y la realidad, y todo lo que ha significado el culto mariano como defensa de la dignidad de la mujer es algo invalorable”, señaló.
“El tema del divorcio es anacrónico”
El Dr. Sanguinetti recordó “el pensamiento cristiano originario” que “tienen una visión de la mujer, no solo con la virgen María, también con María Magdalena. Pero luego el desarrollo de la Iglesia generó concepciones muchas que no fueron originarias ni originales, el propio crucifijo no lo fue, los primeros cristianos no tenían crucifijo”.
En Uruguay, “cuando se discute la creación de la universidad femenina, el Poeta de la Patria, don Juan Zorrilla, decía que a él no le convencía eso de dar instrucción a la mujer, no le convencía llevarlas a la universidad, que iban a abandonar las tareas de la casa y lo mismo decían con frases más duras los referentes del catolicismo de entonces”.
“La Iglesia admite todas las realidades humanas”
“En 1920 ya existía la federación de estudiantes católicas”, respondió Sturla en relación a la pertinencia de si las mujeres debían o no estudiar.
Y en cuanto al divorcio, “hay un sentido de familia propio de la tradición judeocristiana, y eso no cambia porque está en el Evangelio, pero una cosa es lo que la Iglesia propone” porque “la Iglesia nunca ha sido ni está en ella ser un club de perfectos, la Iglesia es un pueblo amplio de pecadores en camino y por lo tanto admite en su seno todas las realidades humanas, eso no quita que señale como todas las instituciones lo hacen y aún el Estado a través de la Constitución que habla del desarrollo moral de la sociedad y que está imbuido por esa tradición judeocristiana que marca la realidad moral de occidente basado en los Diez Mandamientos. Ahora bien, hay realidades sociales que hacen complejo el tema y que no quiere decir que porque sucedan las vamos a admitir”, enfatizó.
¿Quiénes representan el fanatismo hoy en el 2021 en Uruguay y en el mundo?
La periodista María Eugenia Rodríguez, que ofició de moderadora, definió el concepto de jacobinismo porque cuando se hace referencia a él no todos saben a qué se refiere.
“Rodó utiliza los epítetos de intolerante, fanáticos, interesados, vulgares, furibundos; en tanto que Díaz dice que ‘si odiar el crucifijo es fanatismo, yo me confieso fanático, lo odio y lo desprecio. Yo seré fanático, pero serán conmigo todas las conciencias libres’. La pregunta es: ¿quiénes representan el fanatismo hoy en el 2021 en Uruguay y en el mundo?”.
El cardenal Sturla respondió que en Uruguay y el mundo “no hay fanáticos intolerantes, salvo minorías, por ejemplo, aquellos que tiran bombas en la Iglesia del Cordón en los 8 de marzo”, dijo en referencia al Día Internacional de la Mujer y la agresión que ha sufrido dicha Iglesia ubicada sobre la Av. 18 de Julio.
“¿Son mujeres?”, preguntó Rodríguez.
“No sé si son mujeres, van tapados o tapadas”, respondió el religioso. “Gritan ‘Iglesia basura, vos sos la dictadura’”, y resulta que esa Iglesia tiene también puerta por la calle Colonia, en la época de la dictadura los curas dejaban entrar a quienes eran perseguidos para refugiarlos y dejarlos salir por la puerta de la calle Colonia, contó.
“La gente que tira pintura o bombas incendiarias, esos sí son fanáticos o jacobinos, pero lo que duele no es esa minoría, sino que no se salga a decir que esas acciones se rechazan rotundamente. Me molestó cierto silencio que hubo alguna vez que eso ocurrió”.
El Dr. Sanguinetti definió el liberalismo como “la gran escuela antifanática, porque preserva todas las creencias, pero enfrenta todos los dogmas”, y avanzó sobre lo que llamó “dogmática religiosa” que, dijo “es la causa de nuevos fanatismos y jacobinismos”.
“No ignoremos que los dogmas han sido una expresión de intolerancia. La dogmática religiosa ha generado esos movimientos a lo largo de la historia que produjeron revoluciones liberales que terminaron en jacobinismo, la Revolución Francesa es un caso típico de un pensamiento liberal que terminó en jacobino”.
“Todos tenemos convicciones irrenunciables”
“El Dr. Sanguinetti insiste con el divorcio en una postura muy fácil de decir los otros son los dogmáticos y nosotros somos los amplios, los tolerantes”, contestó el cardenal. “Todas las personas tenemos convicciones irrenunciables y tenemos confianza en lo que creemos de un modo irrenunciable. Como tal los dogmas de fe de la Iglesia católica, que son muy pocos y están expresados en el Credo de la Iglesia, de ahí surgen elementos de la moral que para nosotros son irrenunciables como toda persona que piensa suele tenerlos”.
“La Iglesia tiene dogmas de fe, tiene principios morales irrenunciables, y uno de ellos es la defensa de la vida humana desde la concepción hasta la muerte natural, eso no cambia y no va a cambiar y no hay papa que lo pueda hacer cambiar porque es parte de la esencia del ser cristiano. Todos tenemos dogmas, entre comillas y en el sentido amplio, el catolicismo los tiene y toda persona los tiene”, razonó Sturla.
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