La Mañana dialogó con el sociólogo y profesor Daniel Hernández acerca del análisis que hace el Centro de Investigación y Acción Social de Argentina, donde es investigador, sobre la realidad de ese país y su papel en la formación de nuevos dirigentes capaces de responder a las transformaciones y desafíos del presente y del futuro.
Su profunda y humana comprensión de la realidad de los sectores más desfavorecidos de la sociedad y sus implicaciones en la estructura de los partidos políticos de la vecina orilla es también una oportunidad de examinar algunos fenómenos no tan ajenos a nuestro país.
Dentro de las investigaciones del CIAS sobre políticas sociales, aborda el sentido del Estado de bienestar en Argentina y los factores políticos que explican los cambios y continuidades, y la eficacia, de las políticas asistenciales. En ese sentido, ¿cuáles han sido las principales conclusiones que han arrojado esos estudios?
Una de las cosas que estamos haciendo en ese sentido, casi diría que es la segunda línea de investigación, tiene que ver con cómo eso afecta a los partidos políticos y cómo utilizan y configuran la asistencia social, las políticas sociales o el Estado de bienestar. Una de las conclusiones que se sacaron en el estudio realizados es, por ejemplo, cuando el PRO o la alianza de Juntos por el Cambio llega al gobierno en 2015 tenía un discurso muy fuerte, como tuvo Bolsonaro en Brasil, contra las políticas de transferencia, contra los subsidios. Hablaba de vagos, de gente que no trabajaba, de que el Estado no tenía por qué hacer eso, de que lo que tenía que hacer era crear trabajo, etcétera. Y, efectivamente, en un comienzo bajaron las transferencias a las personas, que habían alcanzado un volumen importante. En algún momento, también el PRO se dio cuenta de que ese es el sector al que tenía que apelar si quería construir mayorías y empezó a aumentar los planes sociales. Se produce un fenómeno en los partidos de derecha, llámese Bolsonaro o el gobierno de Juntos por el Cambio, cada uno con sus características, que hace que terminen apoyándose en esa base social que es el trabajador desocupado, informal, que conforma su canasta de ingresos con planes sociales. Se ve un proceso de expansión muy fuerte de eso, asociado a intentos más exitosos en Brasil que en Argentina de ir destruyendo las bases del tradicional obrero sindicalizado. En Brasil, sobre todo hay una reforma laboral muy fuerte que cambia las reglas de juego de la representación sindical, de los derechos laborales, etcétera. En Argentina se intentó hacer, pero no se logró hacer, entre otras cosas, porque el peronismo trata de vincular el nivel de los beneficios de los movimientos sociales, de la gente que cobra planes sociales, con el nivel del salario mínimo.
Entonces, se mantiene una cierta alianza entre los movimientos sociales y el movimiento obrero, que es la que en muchos casos se quiere modificar. Todo eso va cambiando las formas en que se desarrollan los partidos populares. El PRO empieza a competir con el peronismo en su propio terreno, con la gente pobre a la que tradicionalmente el peronismo representaba.
El estudio en el territorio sobre la población con trabajo informal o precarización laboral hacía referencia a dos líneas de deterioro, una relacionada con los ingresos de quienes reciben estos planes asistenciales, y otra con la reducción del horizonte a futuro. ¿Cómo funcionan esas dos variables?
Esa es una segunda línea de trabajo del CIAS, en el sentido de cómo los cambios, por ejemplo, en la composición del gasto social en Argentina se explican por esas tendencias de las que hablábamos, pero por otro lado nos interesó ver estas políticas sociales no solo desde arriba, desde los partidos políticos, de la construcción de mayorías, sino desde abajo, desde los barrios populares y las familias. Estamos llevando adelante junto con Fundar, una fundación con la que nos asociamos para este tema, un estudio que llamamos Monitor del AMBA, del cono urbano, para evaluar cómo usan las familias de los barrios populares las políticas sociales, qué significan para ellos y qué mensajes o conclusiones se pueden sacar para pensar esas políticas.
Entonces aparecen esas dos líneas de trabajo que mencionábamos. Nosotros entendemos que las familias no solo son un grupo de gente que necesita cosas, sino unidades productivas, hacen cosas, producen cosas muy valiosas para la sociedad. En las familias se da el proceso de que llegan niños en una situación de total dependencia y con ellos hay que hacer todo un proceso de inversión de recursos de todo tipo para que a los dieciocho años se integren activamente a la vida social. Esas es la producción de la gente, si se me permite usar el término, que se da en esas unidades llamadas familias. No son solamente gente vulnerable que consume cosas, sino que llevan adelante uno de los procesos productivos más valiosos que las sociedades tienen y sin el cual no sobreviven, que es la crianza de los niños y niñas.
Ese fue nuestro punto de partida: ¿qué hacen las políticas sociales con estas unidades productivas? Utilizamos el término producción porque para producir, para cuidar, para criar hacen falta recursos. No es solo amor el que produce individuos activos socialmente, sino que además del amor y el afecto, que pueden fallar a veces y complicar mucho las cosas en una familia, hacen falta recursos, que la gente obtiene en el mercado de trabajo, en su vida en comunidad y del Estado, que son las políticas sociales que antes veíamos desde arriba y ahora queremos ver desde abajo.
Estos planes sociales y transferencias de ingresos monetarios tienen básicamente la forma de asignación universal por hijo menor de dieciocho años; un subsidio que amplió mucho durante la pandemia para actividades laborales, para hacer trabajos fundamentalmente comunitarios, y transferencias del estado en forma de bienes como comida, directamente en a través de las escuelas o los comedores comunitarios, también remedios, útiles escolares para las familias populares.
Lo que vemos es que las familias trabajan mucho, tantas horas como cualquier otra familia no vulnerable, incluso con más horas dedicadas al trabajo no remunerado que es el cuidado, y utilizan los recursos que obtienen del trabajo junto con esas transferencias para conformar una canasta que los mantiene por sobre una línea de viabilidad de la familia. Cuando quedan por debajo de esa línea empieza a haber problemas que se transforman en manifestaciones como niños en la calle con pocos cuidados o, en los casos extremos, las familias reparten sus hijos entre otros familiares porque no pueden cuidarlos.
Con los recursos que obtiene del trabajo que había, mal pago, en general informal, con muchas horas, con mucho viaje, más la asignación por hijos, que es lo más estable que tiene, y a lo mejor el recurso del trabajo comunitario, las familias podían mantenerse por arriba de esa línea de viabilidad. Cuando bajan, el último recurso es acercarse al comedor comunitario y pedir comida, lo que en general tratan de evitar. Tenemos una población que está rozando esa línea de inviabilidad que nos hace prender una alerta en el sentido de qué se hace con ese tipo de transferencias. Si uno elimina oportunidades de trabajo, básicamente en la construcción, donde trabaja más del cincuenta por ciento de esta población, y recorta ese tipo de subsidios, hay serios riesgos de que eso estalle de alguna forma. No sabemos cuál es la forma correcta de que estalle, pero la gente no acepta situaciones de inviabilidad quedándose quieta.
Pero además de la línea de inviabilidad, hay otra que podríamos llamar la línea de la desesperación, por debajo de la cual uno se desespera. Hay una línea de la desesperanza. Las familias, en ese caso, tiene fallas, por un lado, en vivienda. Cuando uno forma una familia, en vez de tener una vivienda, abre como una sucursal dentro del mismo terreno de la familia de origen y lucha por construir cierta autonomía, cierta privacidad para llevar adelante la familia, pero convive en distintas formas con otras familias en el mismo lugar y a veces comparten el baño, la cocina, lo que puede provocar cooperaciones, pero también a fuertes conflictos. Eso está presente: la idea de tener una casa propia uno y después de que el hijo también. Pero sobre todo se ve un fuerte déficit de consumo de servicios. Para criar a menores y transformarlos en personas que contribuyan a la vida social, no basta con los recursos que la propia familia tiene, necesita escuelas. Las familias no pueden educar, formar un psicólogo o un ingeniero. Necesitan un sistema educativo, que la gente ve que no le está funcionando porque la violencia que ve en las calles se está metiendo dentro de las escuelas, porque hay muchas interrupciones de las clases que desordenan la vida de las familias, porque hay mucho abandono. En este momento la gente no está sintiendo que el Estado la acompañe con el servicio educativo que le es clave.
Tampoco está presente el Estado, muchas veces, en la salud. Para conseguir un turno se necesitan tres meses, o hace falta irse a las cuatro de la mañana y eso desordena la vida familiar. Y, sobre todo, el espacio público, que está ganado por situaciones de mucha violencia, organizada en torno al narcotráfico de pequeña escala que trae toda una cultura. Para los chicos, la alternativa de meterse en este otro mundo que no sigue los códigos del mundo que los padres quieren, en donde se vive en el presente, no hay futuro. Eso conspira contra un proyecto de más futuro que me organice el presente y me lleve a invertir.
Nosotros decimos que las transferencias son necesarias, por lo menos hoy, pero no alcanzan; son necesarias, pero no suficientes. Lo que no hay en las familias es capacidad para invertir en futuro, no pueden extraer alguno de esos recursos para invertir en el futuro de los hijos. El horizonte de futuro se está achicando, y cuando l gente vive sin futuro, no es que reaccione igual que cando las cosas son inviables, pero empieza a descreer de lo que la sociedad ofrece. Creo que gran parte de la crisis política que está viviendo Argentina tiene que ver con ese descreimiento.
Después de los dos últimos gobiernos, que fueron de signo distinto, y en el marco de ese descreimiento, ¿esta población ha adherido al nuevo gobierno de Javier Milei?
No toda la población, pero claramente, de nuevo, hay una base social incluso dentro de esta población que terminó apoyando al gobierno liberal-anarquista que tenemos. Eso lo hemos visto cuando hacíamos encuestas de intención de voto entre los jóvenes, aparecía con mucha presencia el voto a Milei. Estoy convencido de que el gobierno de Milei es parte de una crisis política que tiene que ver con la falta de legitimidad del discurso social y político sobre el futuro. Muchos no creen que puedan estar mejor. No es solamente una cosa de anticipar el futuro. Las familias no tienen un futuro en el que puedan creer y que pueda organizar sus decisiones presentes. Haga lo que haga hoy, tengo menos posibilidades de que mis hijos estudien y aspiren a tener una casa, un ingreso, que de que elijan ganar la plata fácil a través de la droga, dejar los estudios. Todos podemos pensarlo, cuando uno no tiene futuro en el que creer, uno no sabe qué hacer hoy. Eso es lo que está pasando en Argentina en términos sociales. Es notable cómo Milei está diciendo que lo apoyen porque les va a bajar el sueldo, porque les va a reducir el plan, porque no queremos más salud. Lo que está diciendo es que nada de lo colectivo nos sirve, y muchos se enganchan con ese discurso porque es lo que viven: “Lo colectivo a mí no me ha resuelto nada”. Lo colectivo entendido como la construcción política de algunas direcciones comunes. Eso Milei lo traslada al Estado, que hace política, trabajando, manejando los hilos del Estado, diciendo que el Estado es una organización criminal que no debe existir. Esa paradoja explica que el horizonte de futuro se nos ha encogido y cuando se acerca, cuando no tenemos un proyecto, lo colectivo no funciona, no tenemos por qué organizarlo para buscar algo porque da lo mismo lo que hagamos. Claro que esta no es toda la historia, hay otras historias combatiendo con esto, pero ha ganado una presencia importante.
¿Cómo se revierte esto? ¿Cómo se sale de este modelo y se entra en otro que cambie la realidad de las poblaciones más vulnerables?
Esta no es la primera crisis que han vivido nuestros países. O se sale con más política o con menos, por decirlo de algún modo. Las políticas, finalmente, son las formas que damos a los esfuerzos para construir una salida colectiva que ordene, que reconstruya una idea de futuro, que haga que la gente pueda creer un destino compartido. Hace falta que aparezca algo de eso. El gobierno actual más que una salida de la crisis es una profundización de ella. Es una acentuación de que nada sirve. Esa construcción política colectiva tiene que resolver los problemas que siempre tenemos que resolver. Argentina necesita, por un lado, ordenar la macroeconomía, no podemos vivir con los niveles de inflación que nos impide, también, ver el futuro. Por otro, definir un perfil productivo, qué tipo de actividades nos van a sacar adelante. Necesitamos una idea de desarrollo. En tercer lugar, necesita hacerse cargo de la inversión no solo en los sectores estratégicos de la economía, sino en los sectores estratégicos de la sociedad, que son las familias. Necesitamos un choque de capital para que las familias puedan invertir en sus hijos y vuelvan a creer en el futuro. Esta falta de credibilidad hace que la gente se enoje y llame derechos a sus enojos. Todo se ha transformado en un enojo. No solo de las grandes injusticias, sino también de las pequeñas. Y tenemos que jerarquizar nuestros enojos: hay unos que vale la pena de grandes luchas y otros que los tenemos que gestionar. Pero no podemos vivir diciendo que cualquiera es nuestro enemigo, que no está ofendiendo y frente al cual podemos despertar nuestra ira. Hay que ordenar esos colectivamente y es la política la que debe hacerlo. Los dirigentes no solo representan al pueblo, sino que lo constituyen, dicen algunos politólogos.
Mi peor miedo ante este tipo de gobierno es que estemos no solo haciendo las cosas mal o bien políticamente, sino que estemos construyendo una sociedad peor, menos capaz de acción colectiva, de sentirse una comunidad que tiene que resolver sus problemas.
¿Cómo se construye una idea o meta que convierta ese enojo en una esperanza que congregue en búsqueda de una salida política transformadora?
Nosotros creemos mucho en las dirigencias, necesitamos dirigencias políticas, sociales, comunicacionales que reaccionen frente a esto y planteen alternativas. En eso hemos tenido un déficit muy fuerte. Las formas de comunicación han estado erosionándose. La forma de ser dirigente ahora decir alguna cosa que impacte y si enciende un enojo más todavía mejor, o algún escándalo. Tenemos mecanismo de selección de dirigentes e ideas muy perversos y debemos modificarlos para que reaccionen frente a estos problemas de manera distinta, más proactiva y, diría, alternativa. Hoy necesitamos una dirigencia contracultural, que no siga esta cultura, sino que empiece a romperla. Estas crisis hacen que en algún momento se entienda que seguir haciendo lo mismo te lleva al abismo, entonces necesitamos dirigencias que reaccionen contraculturalmente para plantear algo nuevo que vuelva a entusiasmar. Ese es un primer requisito. Si seguimos formando parte de esta cultura de construcción de dirigencia, no vamos a ir a ningún lado.
La dirigencia lo que genera son ideas, marcos de interpretación de la realidad, formas de comportarse. Eso también tiene que cambiar. Necesitamos volver a cosas muy clásicas, a la idea de comunidad, a cierta idea de solidaridad, de destino común. Si no construimos eso va a ser muy difícil que cambiemos y creemos dirigentes nuevos.
Me gusta estudiar la situación de posguerra y lo que los dirigentes estaban viendo en ese momento era que iba a cambiar no solo la economía, sino en general la sociedad, que iba a cambiar el tipo de personas que éramos. Hasta entonces éramos en esta región gente que venía de medios rurales, de ocupaciones tradicionales y de pronto se encontraba con grandes urbes, con servicios públicos masivos, industrias y trabajo obrero. El tipo humano argentino se transformó en esos años, somos muy distintos a nuestros abuelos. Hoy está pasando algo parecido. Estamos transformándonos en seres humanos muy distintos, con el cambio tecnológico, con la globalización, con los medios de comunicación que imponen este tipo de lógicas de datos masivos. Estamos en el proceso de transición a un nuevo tipo de hombre. Como se decía en otra época, ahora también está naciendo un hombre y una mujer nuevos.
Esas cosas no pueden pasar solo siguiendo la corriente, necesitamos políticas para que en ese marco elijamos el tipo de gente que queremos ser. Ahí sí hay movimientos. La Iglesia, sobre todo a partir del papa Francisco, está planteando un discurso diferente. Hay muchos grupos que están viendo la necesidad de que esto pase. Tienen poco poder. Necesitamos que esas voces tengan más presencia para que la crisis se resuelva en un sentido de crecimiento y no de regresión. Lo comparo con otro momento de mucha crisis, como de 1973 y la dictadura. En 2001 tuvimos otra crisis y terminó con más política, finalmente. Más allá del juicio sobre el resto de las cosas, la crisis se resolvió políticamente. Eso se agotó y ahora estamos en una nueva crisis. Ojalá podamos dirigirla hacia hacer que la gente crea en cosas y construir algo juntos.
Es un mensaje, finalmente, esperanzador. ¿Hay algo más que le gustaría agregar?
Me gustaría decir, para que no sea un discurso suelto, que todas estas cosas se dan en la materialidad de la vida concreta. Por lo menos en Argentina, por la que estoy preocupado. Cuando se hacen los análisis políticos se parte de qué va a pasar con el gobierno después de que esta ley no le saliera, después de esta derrota política si puede sustentarse, si hace alianzas, todo el juego político que vemos que está complicado y atravesado por el descrédito de la política, pero otra cosa está pasando en las calles y en los barrios del cono urbano. Mi pregunta es ¿hasta cuándo la gente va a aguantar?, porque esa línea de inviabilidad está cada vez más cerca.
¿Cómo surge el Centro de Investigación y Acción Social (CIAS), ligado a la congregación de los jesuitas en Argentina?
El CIAS, en realidad, es una institución muy antigua, que tuvo su auge cuando yo era muy joven, en esa época leía su revista, que era famosa, allá por los años sesenta, setenta, cuando había una efervescencia muy importante en la discusión dentro de la Iglesia sobre su papel en el proceso social y político latinoamericano, marcado, para los que se acuerdan, por dos documentos señeros como el de los obispos de Medellín, que hacía el acercamiento de la Iglesia a los movimientos de lucha por la justicia, los curas del Tercer Mundo, y después la opción por los pobres. En ese marco el CIAS fue un activo participante porque reunía muchos intelectuales en su revista que discutían los temas que eran calientes en la época. Después, fue perdiendo su momento y casi se agotó. Hace unos diez u once años se hizo cargo un nuevo director, el padre Rodrigo Zarazaga, un politólogo con toda la formación jesuita, siendo jesuita él mismo, y definió que la nueva tarea para el instituto era formar líderes políticos jóvenes, de todos los partidos, para que tuvieran un espacio de aprendizaje y convivencia que permitiera compartir ciertos valores más allá de las fracturas y la grieta que se ha ido produciendo en Argentina con la dirigencia.
Ya estamos en la undécima camada de dirigentes jóvenes, hay aproximadamente doscientos, trescientos jóvenes, hombres y mujeres, dirigentes políticos que han pasado por esos cursos, con la característica de que no solo se trata de un proceso de formación, sino que también pasan a formar parte de una unidad que sigue teniendo actividades siempre. Es un lugar donde circulan dirigentes, algunos ya ministros, otros que recién están empezando, unos radicales, del PRO, peronistas, de todos los sectores, conviviendo y discutiendo entre sí. Hace dos años, casi tres ya, eso se transformó en un instituto universitario, lo que le dio un carácter más académico, siguiendo todas las reglas de la academia para los procesos de formación. Esa es, un poco, la historia. La idea es contribuir a la formación de nuevas generaciones de dirigentes políticos con valores firmes y actitudes constructivas y de diálogo entre las diferentes ideas que va a tener el país.
En Uruguay, contamos con un filósofo y teólogo laico, Alberto Methol Ferré, que fue muy allegado al hoy papa Francisco. ¿Qué vínculo tiene con el papa Francisco? ¿Participó activamente en el CIAS cuando era obispo y arzobispo de Buenos Aires?
Él era rector del instituto donde estudiaban los jesuitas, formaba parte de todo este grupo de curas. Creo que nunca estuvo directamente involucrado en el CIAS, pero era parte de la misma comunidad que lo sostenía. Me acuerdo de haber leído a Methol Ferré en las revistas del CIAS, así que estaba, efectivamente, muy vinculado a estos temas que comentamos. Él era uno de los intelectuales que animaba esos debates y Bergoglio también estaba metido en esas discusiones y por lo tanto en el CIAS. Pero no tengo el recuerdo, no sé bien si él tenía una función específica dentro del CIAS.
¿Cuáles son los principales ejes temáticos vinculados a la investigación social del CIAS?
Tenemos tres grandes ejes de investigación. Uno es un estudio de los cambios en las bases políticas territoriales del país, básicamente centrado en el cono urbano, y los efectos que tienen en la identidad de los partidos políticos y también, en particular, en las elecciones. Lo que se está estudiando es un cambio en los partidos políticos tradicionales, explicándolo, buscando analizar sus causas en los cambios en la composición de sus bases sociales. Básicamente, la pérdida de centralidad del trabajo formal genera nuevos grupos sociales, que tienen otras identidades, y a los que los partidos políticos apelan en su discurso para ganarlos, incluso los de derecha. El PRO, por ejemplo, ganó las elecciones convocando a gran parte no solo de la base en el sentido de individuos votantes, sino de las organizaciones territoriales peronistas. Hay en eso un cambio, un desplazamiento de las bases sociales que estamos estudiando. Básicamente, Rodrigo Zarazaga estudia eso. Uno de los relatos que cuenta dice que un día estaba en un taxi, cruzando el puente de Avellaneda, que une la provincia de Buenos Aires con la ciudad de Buenos Aires en el sur, con un taxista que se definía peronista y que al encontrar una manifestación cortando el puente los insultaba diciendo que eran unos vagos que le impedían trabajar. Allí uno ve esa fractura entre el trabajador peronista más clásico, si se quiere, y nuevas formas de identidades sociales que ya no se definen como un nosotros. Esa fractura tiene no solo un impacto cultural, subjetivo, sino también en la forma en que los partidos políticos apelan a esas poblaciones e incluso utilizan sus contradicciones y sus conflictos. Entonces, los cambios en las bases sociales de los partidos políticos y su efecto en la forma en que ellos hacen política y construyen mayorías es una de las cuestiones de estudio, muy centrada en el cono urbano bonaerense, dado que es la caja de resonancia de la política de este país.
Centro de Investigación y Acción Social (CIAS)
Es una institución de los jesuitas en la Argentina dedicada a la investigación social y la formación de líderes que cuenta con más de 60 años de experiencia y se destaca por su cuerpo de investigadores y profesores formados en las mejores universidades del mundo. Dentro de sus principales ideas se encuentra entender a la política como acción transformadora de la realidad. Creer en la importancia de la formación de líderes positivos al servicio de la sociedad. Querer un Estado que contribuya al desarrollo de todas las personas, especialmente las más desfavorecidas. Investigar con máximo rigor científico los temas prioritarios para el desarrollo político y económico de América Latina en general y de Argentina en particular.
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