¿Cómo ha sido la relación del movimiento sindical con los gobiernos de izquierda durante los 15 años?
Yo creo que hubo un diferencial grande con los gobiernos neoliberales del 90 al 2004, una mayor capacidad de escuchar. Cuando llegó el gobierno de Tabaré Vázquez en 2005 había un desafío que la economía creciera y que lo hiciera distribuyendo. Se tuvo la valentía de convocar a los Consejos de Salarios, votar la Ley de Negociación Colectiva y una Ley de Protección a la Libertad Sindical, que hoy parece antigua, pero antes echaban a un trabajador en un supermercado solamente por hablar un primero de mayo en su día libre. Se tiró al piso esa teoría de que si los salarios crecen el empleo no.
La capacidad de oír del Parlamento y del Gobierno fue un diferencial que ojalá los gobiernos que vienen no lo pierdan, porque no es hacer todo lo que diga el movimiento sindical, es escuchar si lo que está planteando tiene razonabilidad o no en la construcción de la justicia social, que finalmente debería ser un objetivo común.
Hablaba de gobiernos neoliberales en los años 90 pero ¿la izquierda en los últimos años con temas como la bancarización o inversiones extranjeras tipo UPM ha ido abandonando postulados históricos? ¿Yendo a una economía más neoliberal?
Hay una discusión interesante y es si Uruguay puede salir de su primarización o no. Es tan primarizador la soja como plantar eucaliptus y convertirlo en celulosa. En todo caso hay que discutir cuál es el país del futuro, que va a tener mucho agropecuario, esto es indudable. Va a depender de cuánta capacidad e inteligencia se coloque en la producción de la agricultura y la ganadería para agregar valor. Hay otras, por ejemplo, la industria del software que actualmente tiene un déficit de 2000 trabajadores que se están formando actualmente entre un conveniente Inefop y la Cámara Uruguaya del Software. Otro sin dudas es el turismo, vinculado a lo que se denominó el Uruguay Natural.
“¿Se hizo todo bien? No. Si no, no se hubiera perdido una elección”
¿Uruguay pierde su condición de gobierno progresista porque hace un tratado con UPM?
Para mí no. Independientemente que creemos que el acuerdo no es el mejor. El problema es si estas cosas son compatibles con el desarrollo de otras políticas que impliquen el mejoramiento de las pequeñas y medianas empresas, la posibilidad de que tengan mejor competitividad, mayor productividad y esto tiene que ir de la mano de políticas de incentivos estatales. Yo parto de la base que en el Uruguay los gobiernos de izquierda y la era progresista va a ser recordada de la mejor manera. ¿Esto quiere decir que se hizo todo bien? No. Si no, no se hubiera perdido una elección.
En Argentina asumió un nuevo gobierno y se creó un espacio que es el Consejo Económico y Social para el Desarrollo, donde participan pymes, los sindicatos y también está la Pastoral Social de la Iglesia. ¿Cree que están dadas las condiciones para que en Uruguay exista algo similar?
Hay que estudiarlo. Yo parto de la base que los cambios con la sociedad participando son los cambios más profundos. En Uruguay tendemos a pensar que se elige presidente democráticamente y eso es condición suficiente para que haya democracia. En cierta medida, el Uruguay tiene experiencias de diálogo que han supuesto avances programáticos. Por ejemplo la CIDE en la década del 60 construyó pistas para que el Uruguay del desarrollo tuviera alguna posibilidad. Y ahí estuvieron los principales pensadores de los que fueron todos los partidos del Uruguay. Tal vez reconstruir procesos participativos es posible.
El problema es si todos podemos abrir la cabeza lo suficiente como para pensar que levantar un muro delante del otro es absolutamente innecesario, injustificado y negativo en una sociedad que procura el bienestar social. Naturalmente que va a haber diferencias polémicas y hasta conflictos, pero no necesariamente tenemos que prejuzgar.
¿Existirían algunas condiciones excluyentes para participar de un diálogo social?
Parte de la base que no, cada vez que nos han invitado hemos ido. Lo que pasa es que las historias tienen relatos muchas veces equivocados. Por ejemplo, nos invitaron a conversar sobre la prevención de los conflictos con el tema de las ocupaciones. Participamos durante meses y de hecho hubo como cien empresarios de testigos. Discutimos con el ministro Murro un protocolo de prevención del conflicto, hasta que llegamos a un acuerdo y lo rechazaron tanto la Cámara Industrial como la Cámara de Comercio y nadie explica por qué lo rechazaron.
También participamos en diálogos de la década del 90, en un diálogo muy intenso para construir una Ley de Negociación Colectiva con la ex ministra Ana Lía Piñeyrúa. Se estuvo a punto de llegar a un acuerdo y finalmente también las cámaras lo rechazaron. Entonces la pregunta que nos tenemos que formular es ¿los Consejos de Salarios, el diálogo tripartito, ha traído cosas positivas para Uruguay o no? Y yo respondo sí. Lo comparo con Chile, donde hay negociación en algunas empresas con 19 gremios ¿Eso ha construido una mejor sociedad en Chile? No. Y ya vemos que en la explosión social puede haber factores de diverso tipo, pero claramente responde a un descontento que se llama espantosa distribución de la riqueza.
A principios de este siglo existió la “concertación para el crecimiento” donde participaron distintos sectores del agro, la industria, sindicatos e intelectuales para impulsar la producción y el trabajo. Además, se compartía una visión cercana respecto a la inserción internacional, con una visión crítica de los tratados de libre comercio…
…Y había una tercera clave, que el Uruguay saliera en clave democrática. Hay que ver que teníamos un presidente debilitado en medio de una crisis regional profunda. El presidente de la Argentina saliendo en helicóptero de la Casa Rosada y en Uruguay el presidente uruguayo se fue entregándole la banda a Vázquez.
En la primera y segunda etapa yo creo que fue de los procesos más interesantes que tuvo Uruguay en este siglo. Cómo es posible juntar personas que provenimos de distintos ámbitos y tratar de construir una senda de desarrollo nacional. ¿Eso implica después que no haya contradicciones entre los productores y los trabajadores? No. Quiere decir que hay una senda que apunta a la construcción de empleo genuino y nacional. Y que también piensa la inserción internacional en clave de construir un Mercosur más potente, que nos permita colocar o complementar productivamente con otros países. En cierta medida esta debe ser una de los de las críticas más grande que se debe hacer la izquierda porque gobernó Brasil, gobernó Bolivia, gobernó Argentina -aunque era centro izquierda- y el Mercosur no se potenció. ¿Por qué ahí no se apuntó a los procesos de complementación productiva? Cualquier complementación de Uruguay con Brasil genera miles de puestos de trabajo nacionales.
En esa “concertación para el crecimiento” se discutía mucho de estos temas. Ahora hay una discusión de nuevo tipo. En cierta manera, Enrique Iglesias lo plantea muy bien y es que no estamos ante una época de cambios sino ante un cambio de época. ¿Qué está pasando con el mundo del trabajo? ¿Qué significa la revolución 4.0 y cómo impacta en la vida de las personas? Hay muy pocas conclusiones que se puedan sacar en pocos minutos. Pero hay una que es clara: el trabajo va a cambiar, el trabajo repetitivo tiende a desaparecer y vienen nuevos puestos de trabajo que van a requerir mayor educación formal, mayor formación técnica, mayor formación profesional y probablemente para muchos trabajos formación terciaria universitaria y no universitaria. Hay un diálogo que hay que mantener entre el gobierno electo, no importa de qué signo sea, y las organizaciones que representan a la sociedad.
Mientras hay muchos milmillonarios, hay algunos que viven con un dólar por día. ¿Y en Uruguay? En Uruguay, un país chiquito todavía hay gente que vive en casas con piso de barro, el baño a 100 metros de distancia, el agua a distancia.
“Para mí no se pierde la condición de gobierno progresista por el tratado con UPM, independientemente que creemos que el acuerdo no es el mejor”
¿Esto hace replantear el tema de la lucha de clases tal como se la concebía? ¿Estamos frente a una súper clase que no habita en este país?
Hay que estudiarlo. La lucha de clases permanece porque hay contradicción de intereses que son inherentes al capital y al trabajo, pero va teniendo mayores sofisticaciones. Antes los millonarios eran herederos de una gran fortuna. Hoy algunas se han producido a partir del conocimiento en las nuevas tecnologías de la información. Por ejemplo, Google o Apple o tantas otras. Entonces, digamos, no hay una sola forma hoy de ser rico en el mundo.
Hay que pensar cómo se organiza el teletrabajo, cómo se organiza la uberización de los puestos de trabajo, para que no pase que haya chiquilines trasladando alimentos en bicicleta, cargando una caja en la espalda y la tracción sea a sangre. Hay que pensar cuál es la forma que el movimiento sindical se va dando mientras construye esa forma de defender a los nuevos trabajadores.
Y hay una tarea que un dirigente tiene, que es muy ingrata, que es decirle a la gente lo que no quiere escuchar. Nosotros hoy tenemos que ser capaces de decir que hay ramas de actividad que no tienen ningún futuro en el Uruguay y que, por lo tanto, la recapacitación, la reformulación de carreras es absolutamente fundamental. Hoy no hay ninguna capacitación que dure un trabajo para toda la vida. También pensar que más allá o más acá va a haber jornadas de trabajo más pequeñas y lo que precisamos es que el ocio se transforme en cultura.
¿Cuánto está afectando el endeudamiento a los trabajadores uruguayos?
Exactamente no sé, pero afecta. La cultura del endeudamiento es una cultura dura y hay que trabajar sobre ella. Eso no quiere decir que no te metas en un crédito para comprarte una casa, quiere decir no vivir en la calesita del endeudamiento permanente, porque esa vida no tiene niveles de felicidad óptimos. Es un tema que deberíamos procesar mucho más a fondo.
En cierta medida, la bancarización, tan discutible por la obligatoriedad, coloca una parte de los pobres dentro del sistema financiero, un lugar en donde nunca quisieron que estuvieran. Yo he participado en varias sesiones de préstamos limpia sueldo para que el trabajador vuelva a tener liquidez y eso hay que tratar de hacerlo en todos lados, pero al mismo tiempo intentar que el trabajador no se vuelva endeudar.
